“Nos cuesta mucho decir lo que la gente no quiere oír”

Entrevista con Eleuterio Fernández Huidobro, histórico dirigente tupamaro
Jorge Lauro y Alfredo García
Semanario Voces

Discutible y discutido, aunque sean pocos quienes se atrevan a enfrentarle; es también discutidor, y sin discusión, podría calificársele, en el sentido no peyorativo del término, como un provocador.
Algunas de sus decisiones y posturas, han hecho calentar a un pueblo y han sorprendido a muchos desprevenidos.
Su agenda política es imprevisible, y aunque fuera de los momentos de bronca, pocos duden de su norte, siempre parece andar un paso más allá. En ocasiones quizás, por caminos que muy pocos quieren recorrer. En otras desbrozando malezas para facilitar el sendero. En algunas, seguramente perdido.
Pero a la hora de buscar quien esté reflexionando sobre el futuro, es -creemos- una de las voces insoslayables.
La siguiente es la parte medular de un extenso diálogo que mantuvimos con “El Ñato”, que más que aclarar las interrogantes con que arribamos, abre un montón de otras nuevas, y con certeza también les dejará cavilando.
¿Qué pasa con el Frente Amplio? ¿Hacia dónde va?

Lo que se veía venir, llegó. Tiene una estructura totalmente inadecuada para los tiempos que corren. Pegamos un salto enorme, llegamos a convocar a un millón de personas, y aquellas estructuras que fueron muy buenas y dieron sus frutos en otras épocas y contextos históricos, dejaron hace tiempo ya de contener toda esa nueva realidad. Por lo tanto, hace tiempo que vienen crujiendo las costillas de ese barco, donde no cabe todo lo que hoy es el Frente. El hecho de que se haya llegado a una crisis en este momento por un tema como el de la caducidad, es en el fondo un hecho anecdótico, el momento donde la crisis se vio con mayor evidencia pero ya venía pasando esto desde hace un tiempo bastante largo. Hicimos como el avestruz, y no encaramos este asunto como se debe, porque amerita un cambio drástico.

¿Y en lo estratégico?

La izquierda llegó a una meta que se procuró desde mediados de la década del cincuenta aproximadamente, con una estrategia correcta, pero que hoy es insuficiente. No solo por el hecho de que estemos en el gobierno sino por que nos hemos transformado realmente en una organización de masas y porque han pasado cosas en el mundo. En especial, una mala noticia, que el planeta ha entrado en colapso. Es probable que ya hayamos rebasado los límites y hemos descubierto que los recursos materiales no eran infinitos; son muy finitos.

Entonces un paradigma de izquierda y de derecha se derrumba estrepitosamente, aunque también sucede que metemos la cabeza debajo de la tierra. Hay que salirse de ese paradigma y por lo tanto salirse de la política tal como la conocemos ahora y colocarse en un nuevo paradigma. Pero eso es tremendamente difícil. Este es un componente, fundamental de eso que nosotros entendemos como la necesaria elaboración de una nueva estrategia.

¿Quién le pone el cascabel al gato?

En primer lugar sale por la prédica, como siempre. Por colocar estos temas en la agenda, en las reuniones con la gente, en los medios de prensa, incansablemente, pregonando, generalmente siempre contra la corriente, en medio de burlas, hasta que esto se comprenda. Además, la propia realidad se encarga de hacerlo entender, con duros golpes lamentablemente, por falta de previsión y de elaboración teórica. No tenemos excusa ninguna para no proceder a dicha elaboración, porque los componentes de esa teoría están todos a disposición. Los científicos los han puesto totalmente a disposición de las fuerzas de izquierda del mundo.

Mujica plantea temas que quizás apuntan a eso, y no se le da pelota. Cuando habla del consumo, de los recursos, es tomado como “filosofía barata”.

Si, de un viejo. Puede ser que lo explique mal, en especial para una izquierda a la que le gusta los textos en francés, inglés, y los textos académicos. Bueno, habrá que escribir en francés, en inglés, con textos más académicos para que cierta parte de la izquierda entienda. A nivel de las grandes masas obviamente, el bombardeo hecho por las agencias de publicidad acerca de un mundo posible de híper consumo, una fiesta sin fin de despilfarro de energía y todo lo demás, produce sus resultados.

Pero esto se da de bruces con el mensaje que se da desde el gobierno de izquierda cuya apuesta es este mismo modelo de crecimiento.

Si, en este mismo paradigma, y estamos todos ahí y es muy difícil salirse del paradigma. Uno puede salir individualmente, y será como el “Dios Verde” (NdeR, Personaje montevideano de mediados del siglo pasado), pregonando por la calle en chancletas y túnica, parado en las esquinas hasta que años después se diga: “qué razón tenía”, y la gente adopte el nuevo paradigma. Pero hoy el paradigma es avasallante, el desarrollo es un mito, el crecimiento tal como lo mide el PBI es otro mito, una estafa. Bueno, ¿cómo hacérselo entender a Bergara o a Astori (NdeR, Presidente del Banco Central y Vicepresidente de la República, respectivamente), o a todos los economistas de la República incluido a todos los profesores de la UdelaR y demás universidades? Es un derrumbe muy grande.

El mismo gobierno de izquierda pelea contra los ambientalistas.

Los ambientalistas, muchos de ellos no todos, cometieron el error de ideologizar el asunto y pasarlo a la categoría de una religión dogmática, fanática, intolerante, con lo que generaron la incomprensión de la gente, lo contrario a lo que buscaban. Pero tuvieron gran parte de la razón. Los movimientos ecologistas hace ya unos años tuvieron la virtud de dar la señal de alarma. La macana es que nadie les hizo caso. Hoy ya no es hora de dar la alarma, ya estamos metidos hasta el cuello dentro de la cagada, lo que ellos decían que iba a pasar, pasó. No se pudo detener a tiempo el desastre, y vamos en una carrera alocada en esa misma dirección.

Que solo preanuncia catástrofes, guerras, o terminar en un malthusianismo. (NdeR, teoría de Thomas Malthus, según la cual, al no poderse aumentarse los bienes debería reducirse la población a la cual distribuirlos.)

Claro, como ya lo estamos viendo desde hace un tiempo. Hay un componente minoritario de la sociedad que es el que disfruta de este modelo, en el cual se quiere quedar, que tiene esto más claro que nadie, y por lo tanto, asume con total coherencia que hoy somos 7 mil millones de habitantes y no da para tanto. Dará para 3.5 mil millones, y por ende, hay que armarse hasta los dientes. Eso es lo único que explica los gastos militares del planeta, nunca vistos. Los grandes países se arman hasta los dientes, utilizan sus universidades y sus industrias para desarrollar armas de alta letalidad, que ni los propios militares entienden.

Entonces, es un tema que tiene que abrazar el Frente e incluirlo dentro de sus discusiones estratégicas, e irse adecuando o tomando posiciones. A lo mejor, la posición es subirse a la minoría de los sobrevivientes, pero seamos coherentes y digámoslo. Entonces no nos preocupemos por los muchachos que ya están marginados, y que sienten que se los deja como material descartable al borde del camino, como dicen algunos sociólogos. O hasta el propio ministro del Interior, que dice: ?ahora roban porque quieren zapatillas de marca?. Eso es lo que le propone la propaganda, quieren subirse al festín que se les publicita, y tienen todo el derecho. Y además, se les dice que se logra llegar ahí ?haciendo la tuya?, no importa el cómo.

Obviamente, no justifico eso, pero la explicación de fondo es que esas grandes masas que se pretende marginar, no se van a quedar quietas.

¿Y si los encerramos a los 16 años? (NdeR, actualmente se juntan firmas por parte de los sectores políticos más conservadores para rebajar a 16 años la edad de imputabilidad penal)?

No solo eso, los encerramos en el África subsahariana, en los asentamientos, favelas, rancheríos.

Esa batalla cultural aparece como perdida. Y hay hasta una desacumulación del Frente, en todo este período. ¿Por qué no han sido más fuertes las reacciones?

A esto la izquierda le ha dado poca bola, por no decir, ni bola. En ningún congreso se ha hablado de estos temas con la seriedad y la profundidad que tienen, y la alarma que deberían estar generando.

La discusión estratégica está bastante olvidada, los medios de prensa, si los miras con objetividad, son una colección enorme de chismes, una especie de revista del corazón mal hecha -donde destaca Búsqueda (NdeR, semanario vinculado a los sectores del capital financiero) porque es el que tiene los mejores chismes-, sin ningún espacio para la discusión de fondo de gran calado, aún discrepando.

También creo que la dictadura y luego la fervorosa militancia del Frente que ha producido una acumulación ininterrumpida, han puesto sobre el tapete siempre la tarea o la pelea inmediata, y quedó poco espacio para la reflexión más serena.

Tenemos una prensa que bombardea con el consumismo e impone esa cultura. La izquierda no ha dado ninguna pelea para contrabalancear eso.

No, porque los llamados de Mujica a la lucha contra el consumismo y por la austeridad han sido tomados como un pintoresquismo cuáquero propio de un ente rural. No se ha entrado en el análisis científico que está disponible, y si es posible vivir como se nos propone vivir, y vivir todos, que eso sea para todos.

Lo de Mujica son frases sueltas que larga cada vez que puede, contra 24 horas los 365 días del año de bombardeo masivo de los medios de comunicación. ¿No es esta la batalla primera que habría que dar?

Va a seguir siendo así porque el capitalismo contemporáneo, que es un capitalismo fundamentalmente financiero, al no poder conseguir más rentabilidad de las actividades productivas, tiene que conseguirla de las actividades financieras, o sea, generar dinero del dinero, lo cual es espantoso. Y eso implica una carrera hacia el hiper consumo, hacia lo descartable, hacia cada vez más crecimiento, porque sino se derrumba todo. Donde se pare la calesita, se cae todo.

Se dice que el capitalismo no tiene solución. ¿Cómo no? El holocausto y las guerras mundiales son una solución drástica y potable para el capitalismo. Ya lo vimos en el pasado, lo vemos en la actualidad y lo veremos en el futuro. La economía sigue funcionando lo más bien a pesar de los muertos; la sangre seca muy pronto.

Pensaríamos demasiado bien del capitalismo si creyéramos que ellos consideran que porque no le pueden dar de comer a 9 mil millones de personas, han fracasado. Fracasaron las 9 mil millones de personas, el sistema no; que se arreglen como puedan.

¿No sería lo primero en lo que tendría que concentrar todas sus fuerzas la izquierda, en dar la batalla cultural de otro modo?

¡Ni que hablar! Esa es mi opinión, y todavía no sé si la voy a lograr imponer en el congreso de la CAP-L. (NdeR, Corriente de Acción y Pensamiento Libertad, grupo que lidera). La izquierda no es una entidad en la que pegás un grito y te hacen caso. Al contrario, piensan que soy un loco. Ya estoy acostumbrado porque hace 50 años que lo piensan. Después me dan la razón y dicen: ?qué lo parió, mirá lo que había dicho este loco?. En este país faltan locos. Son todos políticamente correctos, y esto es muy políticamente incorrecto, esto no da votos. Decile a la gente que no pueden seguir usando autos; no juntás un voto, porque ¿quién se baja del auto?

La mayoría que no lo tiene.

Decíle a la gente que no puede seguir viviendo en las ciudades y que se tiene que empezar a ir para el campo, ¿quién te lo lleva acá en Uruguay? Si sacás a la izquierda de 18 de julio y Eduardo Acevedo -que es donde nació, asfáltica y universitaria-, y no sabe qué hacer con su vida. Pero el capitalismo lo tiene claro, se va para el campo.

Acaba de terminar un simposio organizado por la Universidad de Estocolmo y otras organizaciones académicas. Es un simposio de premios Nobel que se realiza periódicamente sobre sostenibilidad.

Ese simposio dijo lo mismo que estamos diciendo ahora, con alarma. Pero además en su memorando de conclusiones que elevó a Naciones Unidas para la Cumbre de la Tierra que se realiza en Río en el 2012, dijo que una de las cosas claves que hay que hacer es alfabetizar en ciencia a la población. Acá tendríamos un trabajo ímprobo, porque acá somos todos abogados, escribanos, psicólogos, cientistas sociales, etc., alfabetizar en ciencias incluso a los universitarios del Uruguay va a ser un trabajo ímprobo, porque si no alfabetizás en ciencias, dicen ellos, no se comprende fácilmente el problema que el mundo está viviendo.

Lo cual nos trae a la razón que tiene la izquierda de no plantearse estrategias a futuro porque no hay futuro.

Hay futuro si, como no, pero para ese futuro se tiene que tomar el toro por las guampas, vincularse a todos los movimientos mundiales que con relación a ese tema están emergiendo con pujanza en el mundo, e instalar esa lucha y programa en nuestro territorio. Hoy lo estamos viendo, hay una contradicción flagrante entre la consigna del Uruguay Natural y del Uruguay Productivo. Flagrante en Aratirí, en los puertos de aguas profundas, en la remodelación del puerto de La Paloma, mañana en la explotación de los esquistos bituminosos que también van a ser minería a cielo abierto, igual que Aratirí. Nos vamos a tener que poner de acuerdo los uruguayos.

¿Queremos un Uruguay Natural?

Ese no se casa mucho con el otro, o ¿hasta qué grado va cada cuál? Pero hay un tema definitivo, el asunto tiene límites.

Si no cambiamos de paradigma, no entendemos ni las palabras, decimos que vamos a producir hierro; nosotros no vamos a producir nada, el hierro estaba ahí. Ese es un activo que está ahí, como monedas adentro de la chanchita, para nuestros nietos, hijos, o para nosotros, y es una reserva como las que hay en el Banco Central. Nosotros lo que vamos a hacer es extraer de ahí un capital. Y no lo confundamos con renta porque es capital. Cuando lo terminemos de sacar, nos quedamos sin nada, se acabó. Con el petróleo pasa lo mismo, con todo lo que hay debajo de la tierra, con la atmósfera, con el agua potable, con los suelos pasa lo mismo. Por eso el PBI no sirve absolutamente para nada. Es otra de las conclusiones de este simposio. Hay que cambiar la unidad de medida, el PBI no sirve para medir una economía o un desarrollo sostenible. Es funcional al otro paradigma. Además, con este agravante, como se usa el PBI, vos si sos ministro de Economía o presidente, sos exitoso si lo haces aumentar, entonces lo haces aumentar lo más posible en tus 5 años de gobierno, aunque reviente todo.

Que se arreglen los que vengan.

Pero en eso entramos todos, ¿no? El viejo socialismo real se tragó esta rueda de molino completita, quiso en ese terreno emular al capitalismo, demostrando que era mejor cuanto más hacia crecer este tipo de producciones. Por lo tanto, traemos del pasado el pecado original, en la izquierda. Nosotros festejamos incluso que estamos como en la época de Sanguinetti, batiendo récord de importación de autos cero kilómetro, la izquierda lo dice ?mire que bien le va a la gente?. Es un crimen de lesa humanidad, es un crimen contra nosotros mismos. Prohibimos fumar pero nos fumamos los caños de escape, todos, y los autos no llevan cartel que diga ?peligroso para la salud? como si advierten las cajas de cigarrillos. Tenemos una urbanística funcional a los autos, al ultra consumo de energía, maneras de construir las casas funcionales al despilfarro energético, etc. Hay que cambiar todo, la Facultad de Arquitectura, a todas las facultades hay que cambiarles el paradigma. Hay que empezar a estudiar de cero o de nuevo. Y esas fuerzas van a ser conservadoras, cuando no reaccionarias, porque nadie quiere empezar de vuelta después que llegó a cierta posición.

¿Hay que repensar las alianzas políticas entonces?

Hay una que sí, obvio. Como la contradicción principal, como se decía en la década del sesenta, terminó siendo ahora entre la vida y la muerte, pero no solo la vida de los seres humanos sino de todo lo que tiene vida en el planeta. Si seguimos adelante va a pasar lo que va a pasar, no se puede hablar de ningún tipo de socialismo o de revolución, sin hablar de esto antes. Salvo, que nos pleguemos al paradigma vigente y por lo tanto, tenemos que tener una Fuerzas Armadas de película. Como nos está proponiendo Brasil por otra parte a toda América del Sur, armarnos hasta los dientes para lo que se va a venir, que es eso, defender nuestros recursos, el agua, la tierra, sol, contra lo que Brasil piensa -creo que acertadamente-, van a ser pronto, ellos calculan menos de 20 años, focos de grandes conflictos en la zona.

La Amazonia sigue siendo un lugar clave.

Donde hay 10 mil ONG funcionando, en especial contra Brasil, y en el mundo se dice que la Amazonia es un patrimonio de la humanidad. Lo mismo pueden decir del acuífero Guaraní o mañana de nuestras praderas.

Japón tiene 120 millones de habitantes, que viven en un territorio cultivable menor al del Río Negro para abajo, el resto son montañas y forestaciones. Tienen dinero y tienen armas, pueden tener las mejores del mundo, inclusive la bomba atómica cuando se les antoje. Antiguamente ellos compraban en su propia región los excedentes agrícolas, lo que pasa es que en esa región los demás empezaron a comer, y ahora ya no hay más excedentes agrícolas. No es pensable imaginar que Japón aceptará que su pueblo se muera de hambre, con armas al cinto y mucho dinero en el bolsillo.

China está haciendo gigantescas inversiones en África, en Brasil, este año va a invertir U$S 8 mil millones, comercializa U$S 56 mil millones por año, es el principal cliente e inversor de Brasil, pero invierte acá, en Argentina, en todos lados. ¿Qué viene a buscar? Viene a buscar sol, agua, porque eso es lo que nosotros exportamos. El arroz es agua, las vacas son agua, la madera es agua, la celulosa es agua, si ellos tuvieran agua como tenemos nosotros, lo harían en sus lugares. Todo lo que tenemos es agua, mucho agua.

¿El modelo chino es sustentable?

Con buenos cañones si. Eso desemboca en un conflicto, es obvio.

Desde el punto de vista macro, pintás un panorama bastante tétrico.

No es tétrico, es el panorama.

Pero si no se cambia el paradigma, estamos yendo hacia…

Hacia un abismo. Pero ya pasó eso. La primera y segunda guerra mundial no fueron más que la disputa sangrienta de todos los recursos que había en la tierra, no se pelearon por ninguna otra cosa. Produjo una hecatombe y se usaron bombas nucleares.

Este problema del colapso empezó hace mucho, era percibido ya por los científicos y por los estrategas de los grandes ejércitos que generalmente piensan, y piensan lejos porque esa es la profesión que tienen. Se pasan todo el día nada más que pensando lejos. Sería bueno tener un organismo en la izquierda que se dedicara a pensar siempre lejos. Brasil tiene un ministerio de asuntos estratégicos, y acaba de publicar en diciembre del año pasado el Plan Brasil 2022, donde analiza el mundo, América, y Brasil 2022. Y traza los lineamientos desde ahora para llegar a ese 2022, porque sino no sabés qué viene, si no tenés claro a dónde querés ir y qué cosas vas a tener que enfrentar. Nosotros seguimos como tortuga en el fondo del pozo, al golpe del balde.

Cualquier camino es bueno para el que no sabe dónde va.

Exacto. O sea, me parece que la crisis organizativa es un poroto al lado de esta otra, que es una crisis de pensamiento, que no tenemos estrategia definida. Creemos que tener estrategia, y es lo que denominamos programa de gobierno, que es para 5 años. Es una estrategia electoral, en el corto plazo, de muy corto plazo.

Imagínense en la década del 50, cuando aquellos compañeros del Partido Comunista, con Arismendi, desalojando a Gómez y haciendo un congreso decisivo para la historia del Uruguay, o el Partido Socialista desalojando a Frugoni; o el PDC (Partido Demócrata Cristiano) rompiendo con la Unión Cívica, todo al mismo tiempo, la FAU (Federación Anarquista del Uruguay), quebrándose también, cuando la izquierda tenía un movimiento obrero totalmente dividido, que era una guerra civil, dos partidos electorales, el Comunista y el Socialista, con insignificante presencia parlamentaria, y se proponían llegar a donde estamos ahora, eran verdaderamente medios locos, ¿no? Porque trazaron lineamientos, la política frentista por ejemplo, que la interpretaban de distinto modo los socialistas y comunistas, pero más o menos, era lo mismo, para aglutinar grandes masas, y llegar a donde llegamos el día que ganó Tabaré Vázquez. Ya cuando ganó Pepe fue un abuso, como nuestra fuga de Punta Carretas. Y lo lograron, y esa fue la que nos orientó a todos nosotros, con las variables habidas y por haber dentro de la izquierda, durante todos esos años.

Esta gente pensó, estudió el país, discutió mucho, fue tormentoso, hubo muchos que quedaron por el camino ya en aquel entonces, y emprendió con decisión el camino. Ahora tenemos que pensar a 30 años, mínimo.

El tema es que llegamos al gobierno y parece que llegamos al final del camino.

Sí, eso generalmente sucede. En el MLN (NdeR, Movimeinto de Liberación Nacional, Tupamaros) nos pasó eso, cuando una estrategia dio de sí todo lo que podía dar, no nos dimos cuenta que habíamos ganado, y que por lo tanto, era necesario cambiarla, totalmente, y seguimos haciendo eso. Haciendo cosas que ya no tenían ningún sentido hacerlas. Y bueno, nos dieron para tabaco, porque los otros sí que tenían estrategia. Y ahora nos puede pasar lo mismo, vamos administrando mejor y en clave de solidaridad social, pero no tomamos cuenta de estos insumos que a esta altura son groseros como para no tenerlos en cuenta, que nos da el tiempo en que vivimos.

Las izquierdas que han ?administrado mejor? en otros países terminan en la debacle, desalojados de los gobiernos.

Eso es muy probable, hay que tomarlo como natural. No existe el milenarismo aquel que creíamos en los sesenta, después que tomábamos el poder, venía la Unión Soviética y nos ayudaba desinteresadamente y se hacía la revolución y chau, íbamos al paraíso, donde nos esperaban unas ninfas, como a los musulmanes y no había más problema. Después descubrimos que en realidad los graves problemas empezaban en ese momento. Ahora capaz que nos creemos, producto de aquel mismo milenarismo que todavía existe en la cabeza de muchos del Frente -que son culturalmente formados en aquella escuela-, que una vez que llegamos al gobierno de ahí no nos saca nadie más, porque nosotros tenemos pepitas de oro en la cabeza. ¿Quién va a venir a sacarnos? Los demás no juegan.

Pero hay llamados de atención grandes como puede haber sido que con un gobierno supuestamente exitoso, se bajaran los votos, y el sacudón de las municipales con intendencias perdidas y el voto en blanco en Montevideo. ¿Quién está estudiando eso y haciendo las críticas necesarias?

Bueno, hoy hay un aluvión de visiones críticas, autocríticas con relación a eso, casi todas distintas, que es muy propio de la izquierda uruguaya.

Siempre la culpa la tiene otro.

Sí, claro. No se puede sostener ya más este plenario, la mesa política; esta estructura organizativa es insostenible, y sea cual sea el material teórico que se elabore, tarde o temprano eso se va a cambiar y si no se cambia, marcharemos al spiedo, y merecidamente, por inferiores. Eso también hay que aceptarlo, porque son las lecciones que da la vida.

¿O hay un frentismo nuevo o un pos frentismo?

Ya hay un frentismo nuevo, la mayoría enorme del Frente es un frentismo nuevo que es muy rico y fermental, se mueve y está ahí, está expectante, tiene la mística frentista y se pone el Frente al hombro cuando las papas queman. Lo que pasa es que ese frentismo nuevo, grande, nutrido, polifacético, no tiene manera de operar o de expresarse a través de las estructuras que hoy existen, y nosotros los dirigentes tampoco tenemos manera de interpretarlo cabalmente. Pero en especial, no le estamos diciendo la verdad y no estamos formando a los compañeros. Somos seguidistas, somos algo demagógico, generalmente nos inclinamos a decir lo que consideramos que -de acuerdo a las encuestas-, quiere escuchar la gente. Nos cuesta mucho, especialmente si somos dirigentes, decir lo que la gente no quiere oír, porque eso tiene un costo inmediato indiscutiblemente. A mediano y a largo plazo no; tiene un premio. Pero en el corto plazo, tiene un costo. Yo miro fenómenos que suceden en Europa, el 15-M, todo eso, ¿y?

Y acá hay que agrandar las plazas públicas para ir preparándonos.

Si, pero si no se salen del paradigma están fritos, porque son expresión cabal de que ellos también sobran; lo están intuyendo. Por eso se movilizan, aunque en su seno hay cantidad de gente y grupos que están en esta misma línea que les digo, todavía no han podido transmitirla cabalmente a las masas. Pero también va a suceder en los EE.UU, y en Gran Bretaña, donde los problemas son más feroces. Hay una campaña de la gran prensa que trata de ocultar que el mayor déficit, la mayor deuda, la más impagable de todas, no es la griega, la española, la portuguesa, la irlandesa ni la islandesa, sino que es la de los EE.UU. y Gran Bretaña. Porque si lo llegan a decir, la cosa se pone muy gemida. En ese pueblo, estadounidense, están surgiendo movimientos de tremenda pujanza, unos de ultraderecha y otros de izquierda.

Eso no trasciende.

No trasciende porque no dejan que trascienda pero existen, en muchos estados hubo grandes movilizaciones juveniles. Hay estados que se proponen abandonar el dólar y generar su propia moneda como Virginia, y escuchamos cosas que se escuchaban en la guerra de Secesión. Además, tienen toda la razón del mundo, porque en el dólar no puede creer absolutamente nadie y menos los norteamericanos que saben como se hace el dólar.

Estos otros movimientos son coletazos del mismo tema de Japón. ¿Cómo miramos el tema de Japón? Viene un tsunami y rompe una central nuclear, muy bien. Japón tiene una ponchada de centrales nucleares, las tuvo que tener, no tenía más remedio. Pero ¿cuál es el problema? ¿El problema son las centrales nucleares o el problema es el paradigma que obliga a un consumo de energía tan grande que sin centrales nucleares no podés vivir? ¿Cuál es el chancho y quién le rasca el lomo? ¿Cuál es la gallina y cual el huevo?

Capaz que la mitad de esa producción sea para el derroche pero tienen un clima insoportable.

A lo mejor tendrían que haber asumido que no se puede vivir como viven; calefaccionan la madera de los inodoros en Japón, para no sentir frío en el culito. Y calefaccionan las veredas en la calle, ¿te parece que el mundo puede vivir con ese nivel de despilfarro de energía? Es la locura total.

Hay centrales en todo el mundo porque pasa lo mismo. ¿Qué hace Francia si le desmantelás las centrales? Alemania decidió hace unos días que las liquida todas en el 2022.

Es obvio que estoy en contra de las centrales nucleares, pero el problema es un modelo civilizatorio que demanda por si mismo un consumo gigantesco de energía. En combustible para el transporte y en energía eléctrica, para el nivel que se considera aceptable, el modelo de EE.UU, un auto para la nena, otro para el nene, otro para mamá y otro para papá, y cambiarlo cada tres años y además, de alta cilindrada. Bueno, te estás cavando la fosa vos mismo. Después, en función de eso Tenés que sacar el combustible de donde sea. Y sino, no sos un país desarrollado. En realidad hay que empezar a decir que aquellos países llamados hasta ahora del primer mundo, eran países mal desarrollados, algunos de ellos como EE.UU., en vías de subdesarrollo. Ese boniato que nos vendieron como paradigma, el desarrollo hacia esos objetivos, era funcional a una minoría financiera que vendía esas cosas y llevan al mundo a la catástrofe.

¿Pero cómo hacer ver al mundo que se puede vivir bien de otra manera?

El otro día hablé con el alcalde de La Paloma. Me contó que en verano, uno de los grandes problemas es que la gente quiere ir en el auto hasta la playa, entonces se arma un berrodo bárbaro.

Yo le dije por qué no prohibía que los autos entren a la playa, que creara buenos estacionamientos, que ponga autos eléctricos como los de la cancha de golf para llevar la gente gratis a la playa, que transforme a La Paloma en una joya natural. Le dije: “mirá que es una locura esto y capaz que te echan a la mierda”. Pero es el modelo que hay que proponerse.

Ponés bicicletas gratuitas, y va a ser una novedad bárbara. Como alcalde puede quedar de bigote para arriba o lo pueden echar a la mierda, pero se tiene que jugar. Sino va a pasar 5 años al santo pedo, y a lo mejor, hace pensar al Frente, porque eso habría que hacerlo en todo el país. Después me dijo que el otro problema que tenía era la mierda. Los pozos negros de la Paloma dan abasto lo más bien durante el año, pero en verano cuando se llena de gente son un enorme problema. Hay que vaciarlos, pero la mierda hay que llevarla hasta la ciudad de Rocha. Entonces la mierda cuando llegaba a Rocha tenía un costo de gasoil incorporado que daba miedo. Iba a pasear la mierda. Y además está el inconveniente que significa para los turistas de alta gama, el olor que emana cuando los camiones sacan esas inmensas mangueras. ¿Y por qué no descentralizamos y se proponen con el vecindario tener un tanque y una gran cámara séptica donde se le de tratamiento? Que incluso se puede vender después como fertilizante. ¿Por qué aceptás que hay que llevar la mierda a Rocha? ¿Por qué no te salís del paradigma? Al final me dio la razón.

¿Y qué pasa con la basura?

Lo mismo. La basura en Canelones la tiramos en el Empalme Olmos. Viene desde Santa Lucía. Es puro gasoil despilfarrado, más la contaminación a pocos metros del arroyo Pando, de donde se extrae el agua para Pando. El Frente lleva 20 y pico de años de gobierno en Montevideo y no hemos resuelto el Chernobyl que tenemos ahí en Felipe Cardozo.

Recién esta última administración tiene una propuesta de mejorar esto.

¿Qué propuesta?

La usina nueva.

Están construyendo ahí al lado. Nosotros fuimos de espías, porque no te dejan entrar ni siendo senador, ni ahí ni en el basurero de Canelones. Vimos que están construyendo un relleno sanitario, que es lo que debió hacerse hace tiempo. Ahora, el resto, lo que se acumuló ahí, que es una montaña desde donde mirás para abajo y la gente se ve chiquita, y subimos en el auto “de gato” y nos echaron ignominiosamente.

Es que es un delirio también la basura que se produce.

Claro, los triples envases, la poca cultura recicladora que tiene la ciudadanía, la falta de plantas de reciclado.

Cinco gestiones municipales en Montevideo y no se ha logrado ni siquiera empezar a instalar ese concepto en la población.

Acá los únicos recicladores son los de los carritos. Son la vanguardia, la avanzada, son los que ven claro lo que hay que hacer. Con la basura podés obtener gasoil, biogás, fertilizantes, materias primas recicladas, y además te pagan los bonos de carbono. No se ha hecho; no hay cabeza para hacerlo. No está dentro de la ideología. No forma parte de las consignas simpáticas.

¿Dónde está la falla en esta batalla cultural abandonada?

Es ideológica.

Pero ¿dónde te frenan cuando vos llevás estos planteos?

No te dan bola, que es la peor manera de frenarte, te matan con la indiferencia. Los gerentes de la UTE, cuando propuse los molinos eólicos, en el primer gobierno del Frente, me dijeron “vos navegás mucho por Internet, Ñato; esto acá no camina”.

Este es el Uruguay en que vivimos; es lo que hay. Ahora está de moda. Y más o menos, como decía el flaco Menotti que dirigió a Peñarol, que los uruguayos tienen un fútbol triste, para hacerte un pase te pasan la mitad y te dicen, si la cuidás, te paso la otra mitad.

Los burócratas de la UTE (NdeR, empresa estatal de electricidad) te dan molinos eólicos, la mitad, a regañadientes, lo mismo con las centrales energéticas de biomasa, con los calentadores solares, con todo lo que ya tendría que estar impuesto en Uruguay hace años.

Se suponía que veníamos a romper paradigmas, dogmas, que la izquierda apunta a otras cosas. Hablás de la burocracia como el gran enemigo de la sociedad, pero nos hemos vuelto una capa burocrática también como gobierno. No todos son burros y no todos son cómplices.

Al contrario, son muy inteligentes los uruguayos. Y esos muchachos gerentes -que conozco mucho-, no son burros; son demasiado inteligentes. Claro, no se olviden nunca que la mayor compra directa y sin licitación que hace el Estado uruguayo es el petróleo. Y no sé si vuela la imaginación, ¿no? Y la segunda es energía importada de Argentina y Brasil a generadores privados, compra directa.

Ahora, creo que lo que pasa es que la izquierda toda, completita, sin excepción ninguna, pertenecíamos a este paradigma. Y era correcto porque el descubrimiento de que había límites en la riquezas naturales es relativamente reciente. Si bien ya a fines del siglo XIX hubo tipos que lo plantearon y a lo largo del siglo XX también, eran tipos estrafalarios. Hoy son próceres, como pasa siempre, en su momento nadie les dio bola. Los primeros que quedaron derrotados con este descubrimiento fueron los anarcos, porque es lógico que si los bienes no son infinitos son finitos. La economía política va a tener que seguir existiendo, porque la economía política no es más que la distribución de lo escaso, y entonces, si existe la economía política va a tener que seguir existiendo el Estado, eso me lo dijo un anarco viejo a mí, como diciendo “Ñato, se me derrumba todo”. Sí, -le dije-, es así.

Seguimos con la mentalidad de desarrollo de las fuerzas productivas.

Sí, pero si te cambiás de paradigma, el desarrollo de las fuerzas productivas capaz que es otro.

No es que se deje de lado.

No. Lo que nosotros denominamos fuerzas productivas hoy son fuerzas catastróficas; no son productivas, son nefastas. Si se llevara bien la cuenta en vez del PBI, veríamos capaz que no estamos creciendo, como le pasó a China, que lo hizo en varias provincias y descubrió que no estaban creciendo, sino decreciendo, porque incluyeron los costos y gastos. El despilfarro, es un capital disponible que te lo estás comiendo y lo confundís con renta hasta que un día te das cuenta que no tenés más capital y te empobreciste más que antes.

Un día me dijo Schafik Handal (NdeR, líder del FMLN Frente Farabundo Martí de Liberación Nacional), miren si hará años, en Alemania, el único lugar donde los dirigentes de izquierda se podían encontrar porque te invitaban las universidades y te pagaban el pasaje, y ahí nos encontramos dando conferencias, y tomando cerveza. Me dijo: “Tenemos un problema en El Salvador, vamos a tener que seguir usando bueyes, y volver a usar bueyes en algunos lugares donde dejamos de usarlos. No hay más remedio, hay un retroceso de las fuerzas productivas”. Le dije ¿quién te dijo que es un retroceso? ¿No será un avance? Hoy en EE.UU. los están empezando a usar, energía animal de vuelta.

La izquierda uruguaya abandonó el intento por superar el capitalismo o por lo menos no se habla del tema. Para cambiar de paradigma sería necesario superar el capitalismo y su invasión masiva de publicidad para que consumas.

Depende. La política de alianzas pasibles de hacerse en base a la consigna “vida o muerte” es muy grande. Con todos los sectores burgueses que estén de acuerdo en afiliarse a las teorías, como está sucediendo ya hoy, que hay grandes emprendimientos en Europa y EE.UU, donde hay mucha más conciencia que acá sobre esto que hablamos, y las frutas y verduras que se producen con trazabilidad orgánica y reciclable, se venden mucho más y están teniendo mejor precio que las otras. Entonces, el capitalismo también se va a la mierda con el otro sistema; queda un sector, pero los demás no. Es una lucha que puede ser también intercapitalista.

¿Por qué este discurso no prende estando Mujica en el gobierno?

Y yo qué sé por qué no prende. Yo lo predico, todo está escrito, he hecho libros, y a mí no me dan las energías para más, lo discuto con los compañeros, pero es difícil romper un paradigma, porque está en las neuronas.

Mujica tiene claro esto, pero la organización no lo secunda, y mirando el futuro, se nos cae a pedazos el país.

Sí, el viejo Seregni decía “el olor al queso”. Ser gobierno genera que muchas energías se disipan en la pelea por cargos. Se le dedican horas a las discusiones que en el fondo son nada más que puja de poder. Después hay otras energías que se usan atendiendo los problemas que hay que atender, y queda muy poco para el pensamiento. Queda muy poco para sentarse sin apremios, sin ambiciones a decir hacia dónde vamos y apuntamos.

Nunca se olviden que además, en todo país, los intereses legítimos de todas las partes, operan formidablemente sobre el gobierno y están todos dentro del paradigma.

Primero hay que hacer de esto una gran conciencia popular, que tiene que salir de abajo, porque si no sale de abajo, es muy difícil que de arriba florezca. Si es posible con la ayuda de muchos compañeros, que estén arriba, en el sentido que tienen prestigio, influencia, etc., sería bárbaro.

¿Te fuiste de la actividad política?

Yo sigo en la misma, el problema no es lo que nos estamos yendo, el problema son los que se quedan, siempre en el mismo lado. ¡No se mueven ni por orden del juez! Sería mejor que muchos se movieran un poco, cambiaran de lugar, de posición, de cabeza.

La batalla cultural hay que darla con fuerza para que todo esto tenga difusión.

Yo la voy a seguir dando y muchos otros, porque no estoy solo. Por suerte he encontrado una cantidad de locos a lo largo del tiempo, que me han enseñado muchísimas cosas que no sabía, con quienes estamos en contacto permanente acá y en el exterior. Uruguay, como es un país chiquito, tiene una ventaja brutal que es la misma que tuvimos con el Plan Ceibal (NdeR, plan para dotar a cada niño de un computador), nosotros podemos ser un país modélico con poca inversión, y por ende, podemos recibir apoyo del exterior muy grande.

Están floreciendo en el mundo las ciudades alternativas, que generan su propia moneda, su propio circuito económico cerrado. Es todo un movimiento que se expande porque encuentran núcleos humanos que están dispuestos a mostrar cómo se puede vivir de otra manera, sin el hiperconsumo, con energías alternativas, construyendo las casas y vehículos de determinada manera. Ahí hay un desarrollo de otras fuerzas productivas, se desarrollan otras tecnologías distintas a las que hoy tomamos como buenas. Uruguay tendría las condiciones excepcionales, con el Instituto de Colonización, para crear pueblos modélicos en esa materia. Ahora le pregunté a un ingeniero agrónomo, con cuánta tierra vive bien una familia de cuatro personas.

Según la calidad de la tierra.

Me dijo eso, si, y también que lo principal es el mercado. No puede salir del paradigma, le resulta imposible, y es un hombre que piensa en el bien de esas familias. Después conseguí peritos agrónomos que me dijeron ?con una hectárea les sobra?, para todo lo que sea alimentación, autoabastecimiento, total y absoluto de proteínas y todo lo demás. Porque el destino de las grandes ciudades está condenado, Montevideo todavía se salva, pero las macrociudades están fritas. No va a haber cómo abastecerlas porque son un despilfarro. Te ponés a pensar, y nosotros vivimos porque las panaderías están abiertas, y porque los supermercados nos dejan entrar.

Nosotros tenemos un gran despilfarro de energía, para que te llegue el agua a cada casita de la ciudad. El principal cliente de UTE es la OSE. Los alimentos tienen que llegar todos los días, porque de noche hay camiones llegando permanentemente, es un gran despilfarro energético. Imagínense en San Pablo, Buenos Aires, esas ciudades.

¿Lo que planteás es la desurbanización como paradigma?

No, una de las consecuencias de salirse del paradigma. Es la estrategia de la proximidad, de la cercanía. Las ciudades son colosos inmanejables, con gran cantidad de problemas. Esas cantidades colosales de población mundial no tienen más remedio que irse a vivir en buenas condiciones, en lugares donde lo vital sea accesible.

¿Apostar a lo local?

Voy a poner un ejemplo. Por qué en el club Albatros de Salinas, que está al pedo, no abrimos un sanatorio, un centro de atención que cobra el Fonasa (NdeR, Fondo Nacional de Salud, organismo que paga a los prestadores de salud por la atención a los pacientes). ¿Qué requisitos tiene que tener? ¿Por qué morimos en La Española o el Casmu? ¿Qué requisitos tiene que tener un vecindario para tener su propio sanatorio? Donde además los dueños sean los vecinos que contratan al médico y lo echan, y a la enfermera, y a la nurse, y a todos los demás, y después hacen acuerdo para otros niveles. ¿Por qué no hacemos cuerpo la descentralización, la alcaldía?

En el barrio de Santa Catalina se juntaron los vecinos y recogieron su propia basura, contratando a los muchachos que andaban sin laburo. Tuvieron un lío grande con Adeom (NdeR, sindicato de los trabajadores municipales), porque ellos juntaban la basura y la dejaban en la puerta de Santa Catalina para que Adeom la juntara, pero no entrara. Y nunca estuvo tan limpia Santa Catalina. Esto tiene que ver con la democracia real, la de que vos no podés vivir y ser demócrata en lugares donde no conoces a la gente. A vos te maltratan en Montevideo, en muchas oficinas públicas porque no te conocen y porque vos no los conoces. ¿Por qué la gente votó a favor de las empresas públicas en un alud de votos en 1992? Porque en la oficina de Antel del Tala, vos llegás a tratar mal a una vieja, y la vieja sabe cuando naciste, te llevó a la escuela, te va a armar un lío social esa vieja que vos te portás bien con los vecinos, porque vos sos un vecino más. Todo el mundo te conoce, no sos anónimo. Y si viene alguien a decirte que esto que le vino es un disparate, te atienden de otra manera. Hay un problema de tamaño. Vos vivís realmente en comunidad.

Lo local es una parte de la estrategia, la estrategia compone muchas cosas, pero una parte es la descentralización política, administrativa, productiva, y habitacional lógicamente. Nosotros no podemos seguir agrandando Montevideo porque vamos a terminar como San Pablo, no nosotros, pero nuestros nietos van a terminar viviendo en una ciudad inhabitable, carísima y llena de problemas. La estrategia de cercanía busca colocar a la población al lado de los recursos vitales; lo que le pasa a Japón es un drama. ¿Qué hacen los japoneses? Se tienen que mudar de isla porque no tienen para comer. Los milicos japoneses dicen que el principal problema que Japón tiene es de alimentos, porque puede haber otra guerra ajena, y si no vienen los barcos se mueren de hambre. Vos podés prescindir de muchas cosas, pero de comida y agua no.

La cercanía abarata los precios y genera puestos de trabajo. En una sociedad organizada de esa manera no puede haber desocupación.

Sí, pero hay que trabajar.

Bueno, pero una cosa es ir a prepo a eso, de forma caótica y en hordas como las vemos en el Congo o Haití, donde la gente termina organizándose en hordas para conseguir comida y agua, y gana el que tiene el mejor armamento, y no hay vuelta. O lo hacemos racionalmente, en un período largo de transición, que comienza con otra urbanística, con otro sistema de transporte, de organización del país, del ordenamiento territorial y medioambiente, que empieza a planificar al país, es decir, con futuro viable y posible.

¿Ideas para el futuro del Frente?

Yo no tengo muchas ideas, pero creo que hay que ir a organismos de dirección que tengan representatividad real. Yo conozco bien los comité de base, además, voy a los comité, el tema es que no me invitan.

En la campaña electoral de 1999 en Canelones, se prohibió la creación de comités de base, por la pelea que había. Si cincuenta vecinos se juntan, tienen derecho a crearlo, pero la mesa política de Canelones lo prohibió. Y estaba creciendo el Frente enormemente en Canelones. Hubo que crear las ?casas progresistas?. Se negó a crecer, porque si crecía, cambiaba la correlación de poder. Entonces, cuando el comité de base se transforma en un ring de lucha por el poder, y vive encerrado en el internismo, ¿qué vecino va a ir a presenciar esa pelea?

Mataron al comité de base. Al ser sede de poder para el congreso o para las coordinadoras, lo transformaste en una entidad de poder. Ese fue un error garrafal. Bueno, ir a organismos de dirección de representatividad más justa, donde los votos electorales tengan mayor representatividad. No creo que por eso haya que dejar a las bases en pelotas y tampoco a los nuevos movimientos que se están organizando a través de las redes sociales; hay que encontrar ámbitos para que se expresen. ¿Cómo hacerlo? No sé, pero tengo temor que no se llegue a ningún acuerdo y se termine yendo a la convención nacional y chau, que es una manera de estallido, porque los grupos grandes van a decir que no va más.

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