Entrevista con el pensador y activista uruguayo Raúl Zibechi

 “Lo más importante es abrir espacios en común para expresarnos, intercambiar y crear algo…”
Magalí Rabasa
Rebelión
En esta entrevista, realizada el 25 de agosto 2011 en Montevideo, Raúl Zibechi habla de su experiencia e historia personal como escritor-militante, la vida múltiple de sus libros, y algunas de sus impresiones de la coyuntura actual en el “continente en movimiento”.
M: ¿Qué significa para ti el trabajo político de escritor y analista de los movimientos? ¿Cómo has visto la vida plural de tus libros, que ya circulan y se reeditan en todo el continente?
R: Bueno, yo no me siento un escritor. Yo soy militante, activista, o como se le quiera llamar, que por las circunstancias de la vida se ha visto en el deseo y la voluntad de escribir. Yo pertenecía a un par de corrientes políticas en Uruguay, y en España donde viví durante la dictadura, y ninguna de esas corriente políticas que había en el mundo en ese momento me satisfacía. Fui guevarista cuando joven, miembro del MLN (Movimiento de Liberación Nacional), y las ideas venían del Che, de Régis Debray, y de otros. También del Tercer Mundo, de los vietnamitas, de Mao… Cuando estuve exiliado en España este horizonte se amplió bastante, se incorporaron otras ideas, bueno, yo siempre me identifiqué con Marx, y Lenin. Pero a medida que el siglo avanzaba, y las cosas eran más complejas, no había nada que me satisfaciera, ni siquiera lo que en un momento consideré más cercano, que fue la revolución salvadoreña…
Y entonces, bueno, me puse a escribir: primero como periodista, después como escritor. En principio la idea de escribir era difundir las experiencias que no se conocían. Por eso empecé primero con el zapatismo, pero después me di cuenta de que era distinto a lo que hacía mi amigo Galeano, porque no me conformaba con difundir lo que pasaba, sino que a su vez necesitaba leerlo de otra manera, interpretarlo de otra manera. Y bueno, ahí fue el primer libro, el del zapatismo. ²

Después pasaron dos cosas. Una, que mi compromiso con los movimientos sociales fue más fuerte, en la medida que mi compromiso partidario ya se había difuminado. Yo hasta el 90 milité en un partido, viví en España y todavía tenía una adscripción partidaria. Después ya nunca más milité en un partido. Entonces en Uruguay tuve una fuerte inserción en el movimiento estudiantil, y en España en diferentes movimientos pacifistas, anti-OTAN.

La segunda cosa es que empecé a leer a otros autores que no eran los clásicos de Marx. Y empecé a comprender los movimientos de otra manera. Entonces sentía la necesidad no solo de difundir lo que hacían sino también de interpretar, o de leer lo que hacían, con otros ojos. Unos ojos menos institucionales, más de la gente común, influido por lecturas como Foucault, como Deleuze, entre otros. Entonces empecé a escribir de modo de hacer una reconstrucción de los movimientos desde otro lugar, y eso fue un segundo libro, que se llama La revuelta juvenil de los 90 ³, que no es fácil de encontrar… no lo vas a ver. Ni siquiera yo lo tengo, porque lo había regalado a una compañera, y ahora no lo puedo encontrar. Pero es un lindo libro sobre culturas juveniles. Y después salió otro más sobre América Latina, y después La genealogía de una revuelta ⁴, de Argentina.

Y a partir de ahí, de La genealogía que es de 2001, hace diez años, yo empiezo a darme cuenta de que el concepto de “movimientos sociales” no es adecuado para entender lo que pasa en América Latina, que puede ser adecuado para entender movimientos como el sindical, como el de los estudiantes, como el de mujeres tradicional, no como de mujeres indígenas o mujeres pobladoras. Pero para entender los movimientos indígenas, como los mapuche o los zapatistas, y para entender los movimientos urbanos o sin tierra -territorializados, yo creo que el concepto de territorio me cambió muchas cosas, que viene en parte de geógrafos brasileños esa teorización-, me hizo entender que el concepto de movimiento social es un concepto eurocéntrico, de clases medias, académico, que no es útil para entender nuestra realidad.

Entonces ahí empecé ya, después de 2001, y creo que el primer libro donde trato de tocarlo más a fondo es Dispersar el poder, de entender los movimientos con una lógica distinta a la de los “movimientos sociales.” Entonces por un lado trato de mostrar experiencias sociales en donde el vínculo social tenga una fuerza determinada, y a su vez, busco interpretarlo ya con autores que no sean ni Foucault ni Deleuze, aunque siempre van a estar ahí porque tienen una ruptura con el estructuralismo y con la racionalidad tradicional, pero con autores que tienen un ámbito de inserción latinoamericana fuerte. Ahí en Dispersar utilizo a Clastres, y Clastres vivió en América Latina, o sea que es un europeo relativo. Y después empecé un rastreo de autores realmente innovadores en América Latina, latinoamericanos, en lo posible autores vinculados a los movimientos, como el Subcomandante Marcos, pero también como los indígenas ecuatorianos, o gente como Rodolfo Kusch, que ya tienen una tradición aparte, que es una personalidad pero con otra genealogía, y con la dificultad de entender los mundos urbanos, que son los más difíciles, con una mirada distinta.

Entonces ahí sale otro libro más que es una recopilación de textos: Autonomías y emancipaciones, que tiene dos ediciones distintas: una que es la que sacó JRA ⁵, y otra versión cambiada que es Territorios en resistencia ⁶. Y ahora va a salir en AK Press la traducción de Autonomías, porque ya salió Dispersing Power ⁷, y ahora va a salir Autonomías, la versión mexicana, pero con el título que les parece más interesante de Territorios en resistencia , en mayo 2012. Me pareció interesante la propuesta de AK Press porque manteniendo un poco esta coherencia, traté de que fuera una editorial alternativa. Bueno, yo no soy anarquista, pero no soy anti-anarquista para nada, entonces para mí AK Press tiene una línea interesante. Y ahora también sale en Alemania con un grupo de militantes, y también salió en España, primero con Liquiniano, con una editorial del País Vasco muy pequeñita, y con Virus de Barcelona, y ahora va a salir con otro grupo más, una tercera editorial en España que es de un colectivo de activistas vinculados a los indignados que se llaman Baladre. Digamos una editorial más militante que Traficantes de Sueños, y menos eurocéntrico, menos “clase mediero”.

Me interesa trabajar con pequeñas editoriales, bueno, al principio fue por casualidad, caí con Rubén en Nordan y en seguida le interesó publicar el primer libro, pero después seguí con Nordan, y bueno la gente que se interesó en Argentina para publicar Genealogía de la revuelta eran de editoriales pequeñas. Pero después me di cuenta de que este tipo de editoriales, sobre todo las editoriales militantes, las menos comerciales, tipo Lavaca, tipo Editorial El Colectivo, tienen la ventaja a mi modo de ver de que hay un vínculo entre el lector y el escritor. Que el lector es militante, que va a las presentaciones, que en realidad no son presentaciones sino talleres, e incluso yo te diría que muchas de las editoriales “alternativas” son más parecidas a las editoriales grandes porque hacen un tipo de presentaciones más clásicas. En cambio, en otros lugares, como hemos hecho con Quimantú, o Desde Abajo, o Jóvenes en Resistencia Alternativa, son presentaciones más militantes, más en barrios, más con gente vinculada al territorio, que es lo a mí me interesa. Entonces es reafirmar un camino, reafirmar una forma de ser, y a mí no me interesa escribir un libro y que circule mucho y se venda mucho. No me interesa tanto como que sea un libro que sea una herramienta —para mí y para los que lo leen— de trabajo en común. Porque yo creo que lo más importante es abrir espacios en común para que podamos expresarnos, intercambiar y crear algo: una fuerza militante o social, lo que sea.

M: En Dispersar el poder, y otros textos tuyos, se percibe un esfuerzo —sea consciente o no— de complicar la lógica individualista del autor. Muchos de tus textos se parecen más a un trabajo de escribir y pensar en colectivo que al trabajo de un escritor que reflexiona individualmente desde otro espacio. Cuéntame de la historia de este libro y de tu proceso como escritor militante.

R: De lo último que me preguntas, yo creo que la relación sujeto-objeto es una relación colonial, es una herencia colonial en América Latina, y me parece que hay que superar esta herencia, hay que luchar contra esa herencia. Y yo creo en lo que dice Lenkersdorf: la pluralidad es sujeto. Eso por un lado. Por otro lado, en el momento en que se desencadenó Dispersar el poder yo ya conocía Bolivia y había ido muchas veces, pero la rebelión del 2003 fue un momento muy fuerte. El 17 de octubre de 2003 yo tendría que estar en La Paz porque me invitó el Sindicato de Periodistas a unas conferencias, a unos talleres. Entonces no pude ir, porque el aeropuerto estaba cerrado, ¡había una insurrección! Y entonces, por supuesto, la insurrección y todos los sucesos sociales me impactan, los sigo, estoy atrás, y digo bueno, tengo que ir. De ahí salió una alianza con Luis Gómez al año siguiente, y entonces estuve allá con él, básicamente en El Alto.

Cuando hice el libro de Chiapas, estuve en La Realidad nada más. No me hice un tour por todo el territorio. Estuve un mes en La Realidad tratando de entender un lugar. Porque mi lógica es que si yo entiendo un lugar, puedo entender otros. O sea, que si yo entendía una comunidad zapatista, las podía entender todas. No quiere decir que todas sean iguales, pero es como el esfuerzo de que si yo aprendo un idioma, puedo aprender todos los idiomas, porque la lógica para aprender los idiomas es la misma.

Entonces me fui allá, estuve con Luis Gómez varias semanas. Él vivía en Sopocachi en ese entonces, y todos los días íbamos a El Alto, y después amigos de él, como esos de Jóvenes de Octubre y esa gente, bajaban a La Paz y charlábamos. Bueno además compré libros, y sobre todo lo que yo trabajo mucho es con entrevistas, pero también con boletines, periódicos barriales. Estuvimos en la UPEA, me acuerdo, y conseguimos periódicos de las juntas vecinales. Cuando escribo libros así, yo trabajo mucho con el discurso de la gente, y con periódicos como El Alteño, o boletines de barrio, porque es donde la voz de la gente llega más. El libro te puede servir para ordenar hechos históricos, pero de la voz de la gente al libro llega muy poco. Después tuve algunas conversaciones con Félix Patzi, Pablo Mamani, Silvia Rivera —que hicimos una buena amistad— que me dieron otra mirada, complementaria de la que yo veía abajo. Y la idea había sido de hacerlo juntos el libro con Luis.

Bueno al final Luis no lo quiso hacer, y yo medio en la necesidad —que ya andaba muy avanzado, con casi la mitad— tuve que hacerlo todo yo. Me habría gustado hacerlo con él porque él tenía otra mirada de las cosas, y lo que más me costó, en lo que más me metí, fue en entender la máquina dispersadora, que yo la veía funcionar en miles de espacios. Estuvimos en Achacachi también, ¡un frío de muerte!, Y estuvimos en Cochabamba con Óscar Olivera. Yo veía la máquina dispersadora en lo que era un bloqueo, en lo que era la forma de funcionar las juntas vecinales, en lo que es la vida cotidiana en el mercado y en espacios así, y me costaba mucho teorizarla, porque a partir de ahí, de la máquina dispersadora, el salto era el libro Mil mesetas de Guattari y Deleuze, que tiene un capítulo dedicado a Clastres en realidad. Entonces lo que me permitió Clastres es hacer la bisagra entre la máquina teórica de Deleuze, que es una monstruosidad, y la experiencia concreta que es lo que Clastres tiene. Y realmente Clastres fue una mirada interesante, sobre todo un capítulo que está publicado aparte que se llama Arqueología de la violencia en donde él explica claramente como ve a la comunidad en relación con el Estado. Claro, él habla de comunidades nómadas, que es lo que él vivió con los guayakis de Paraguay, pero sirve también para entender esta lógica.

Y después me quedé muy contento, porque veo que la máquina dispersadora sigue funcionando hoy en Bolivia. Y como el lugar que ocupa cada uno, por ejemplo hoy Evo y Álvaro, están en el lugar que ocupó antes Goni o Mesa y otros, y aunque no reprimen, tienen un discurso —Goni decía que los que protestaban eran comunistas— y ahora éste (García Linera) dice que son ONG yanquis. Entonces es una lógica que es la misma: él que protesta tiene una relación de exterioridad al mundo mío y no lo puedo aceptar y es terrible eso. Pero la máquina sigue funcionando, funcionó en el gasolinazo, y funciona hoy. Me parece además que esa máquina dispersadora es fundamental y es lo que yo entendí. Lo veo además en la justicia, cuando hablo de la justicia comunitaria. La justicia comunitaria impide que coagule y que se consolide una burocracia civil de jueces y abogados para hacer justicia. Es la máquina comunitaria la que hace justicia. Eso me parece muy interesante. Y yo veo, que en las luchas sociales, indígenas y no-indígenas, cuando la lucha está en su momento importante, como los indignados en España, esa máquina dispersadora funciona o existe o se crea. En este sentido, sería bueno reflexionar así sobre lo que está sucediendo en Europa, aunque creo que sería muy difícil, porque implicaría un ejercicio de descolonización también en esos movimientos europeos.

Pero bueno, el libro [Dispersar el poder] está ahí, y como tú dices, ¡le fue bien al libro! Ya tuvo más de diez o doce ediciones, con varias traducciones, y ahora en Estados Unidos me dijeron que tuvo una buena acogida universitaria. Pero me gustaría que tuviera más lectura en los militantes, en los activistas, porque es curioso pero el activista occidental de la ciudad, clase media, tienda a reproducir en la organización aquello que detesta, que es la dinámica del Estado o de la represión. Pero ésa es una etapa mucho más difícil, creo que las mujeres están más capacitadas para practicar este otro tipo de cosas que los varones adultos.

Entonces, eso es un poco lo que yo intenté en El Alto, despejarme de lo que yo sabía. Por ejemplo, me impresionó mucho el urbanismo de El Alto, y hay un capítulo dedicado a eso. Porque la costumbre es el damero, el cuadrado de las ciudades occidentales. Entonces líneas rectas, esquinas, cuadrados, pero El Alto es otra cosa. Es una ciudad que tampoco es el laberinto del barrio antiguo árabe, es otra cosa porque son bloques urbanos superpuestos con otros bloques en función de barrios identificados. Entonces por el hecho de que no puedes caminar tres cuadras porque te metés en un callejón sin salida me parece muy interesante ese urbanismo. Y además es un urbanismo que quien viene de afuera no entiende… Entonces eso me impresionó mucho. Y en las villas miserias de Buenos Aires encuentras permanentemente esa realidad, y en todas las villas de todo el mundo, en las periferias urbanas.

Entonces la forma de estar en el territorio también es una forma de organizar el territorio según las relaciones sociales que yo tengo, y no según un damero que viene de los españoles que colonizaron América Latina. Y me parece que ahí hay una riqueza, porque yo creo que no sirve analizar un aspecto, o sea no sirve analizar solo. Entonces me parece que analizar la expresión pública del movimiento es una parte que es importante, pero me parece que hay que analizar todo, incluso las casas. ¿Qué pasa cuando una vivienda se compra en una inmobiliaria en el mercado, y cuando es autoconstruida? Bueno vamos a comparar: ¿Qué espacios tienen? ¿Cómo es la división de los espacios? ¿Qué relaciones sociales encarnan estos espacios autoconstruidos en las casas de El Alto, y en el barrio de El Alto?, que en la ciudad entera de El Alto es una realidad muy distinta a las otras, ¿no? Entonces me parece que lo que nosotros tenemos que aportar es una mirada múltiple, compleja, travesada, y no sólo en la expresión pública. Yo simpatizo más con la idea de sociedades en movimiento, o movimientos “societales” como dice Luis Tapia, y que también recoge Álvaro García Linera en su libro de los movimientos sociales en Bolivia. Porque realmente la categoría de movimientos sociales —aunque yo la uso, y hablo de esto— no es adecuada, y sabemos que el objetivo ahora es trabajar más a fondo este tema. Si no, no vamos a entender lo que está pasando.

M: Ya han pasado seis años desde la elección de Evo Morales, y seis años desde el arranque de la Otra Campaña Zapatista, dos procesos que empezaron en el mismo momento. Hoy en día, después de más de media década de muchas transformaciones tanto dentro de los Estados “progresistas” como en los “movimientos,” ¿qué define hoy al “continente en movimiento”?

R: Mira, yo creo que es un gran caos. Quiero decir: lo que estamos viviendo hoy en rigor en América Latina es una aceleración del tiempo político-social-económico-cultural. Yo creo que quien mejor lo ha descrito eso, en abstracto, es Pablo González Casanova en un textito que se llama “El capitalismo organizado” que está circulando por ahí desde hace unos años. Plantea justamente que hay una multiplicidad de acontecimientos simultáneos, que tienen que ver con las transiciones de la hegemonía que estamos viviendo de Occidente a Oriente, que en América Latina es muy clara, porque en América Latina hay occidente y hay oriente. Es el único continente donde están las dos cosas. Entonces, si hablamos de una transición a una hegemonía asiática, América Latina es el lugar donde media América Latina es Asia, y otra media es criolla. Pero bueno, es muy compleja esa realidad. Entonces estamos en una crisis del capitalismo, una crisis desde los Estados Unidos, la emergencia de nuevos poderes regionales como Brasil…

Estamos ante una crisis general del patriarcado, de las formas patriarcales de organización, tanto en la producción —o sea del fordismo, taylorismo— como en la escuela, en la fábrica, y en la sociedad. Además de la crisis ambiental, y todo eso. Bueno, vamos a una multiplicidad de crisis en la cual no sabemos qué viene, porque yo creo que lo que hay que plantear es que hay niveles de incertidumbre muy superiores a lo que nosotros mismo imaginábamos aunque los deseáramos. Entonces es un momento extremadamente difícil, y va a ser más difícil si como todos dicen el ciclo este A Kondratiev cede lugar a un momento B Kondratiev dentro de diez años, sumado a la crisis del petróleo, no lo quiero imaginar. Porque lo que está en crisis no es sólo una fuente de energía sino la civilización del petróleo sobre la que se asentó la hegemonía estadounidense.

Entonces, si uno mira los últimos seis años, como tú dices, ves una aceleración tan brutal en la cual yo lo que siento es que gobiernos que surgieron, no electoralmente, sino producto de una enorme transformación de sus sociedades, como el de Bolivia, el de Ecuador y el de Venezuela, estos tres gobiernos tienen niveles de deslegitimación muy grandes. El de Venezuela en la deslegitimación influye la derecha, pero también la izquierda social. Y en los otros dos, sin duda, los movimientos, la gente, la CONAIE y esta multiplicidad de movimientos que tenemos en Bolivia. Pero a eso, tendrías que sumar que los principios de orden que hay en nuestras sociedades están todos afectados.

Lo que hay que tomar, me parece a mí, como imagen del futuro, es el terremoto. Si vos tomás el terremoto de Concepción en Chile, durante las semanas siguiente al terremoto la sociedad, el Estado, la electricidad y el mercado colapsaron. No se podía comprar comida porque al no haber electricidad, el supermercado no vendía porque no podía cobrar. No se podían comprar medicamentos porque todas las farmacias en red e informatizadas no podían vender medicamentos al no haber electricidad. Y sin embargo permanecieron dos principios de orden en esa sociedad. Una es la comunidad mapuche básicamente, que puede sobrevivir porque tiene una relación amigable con el medio, porque es autónoma, y porque tiene reservas materiales y morales para poder seguir en situaciones de catástrofe. Y ese principio de orden diría es el principio esperanza. A su vez, hay otro principio de orden que es el ejército, que se mantuvo, que ocupó Concepción, y que es el principio de orden que es el Estado en su desnudez, en su nuda vida como diría Agamben. Entonces, lo que tenés es el campo de concentración y la comunidad. El campo de concentración es la relación del Estado armado con la sociedad establecida. Y por fuera de este campo de concentración: la comunidad. Si esto es así, como imaginario terrible, pero como un horizonte nada exagerado —bueno exagerado sí, pero nada impensable porque por el momento funciona— tenés el campo de concentración, y comparto totalmente con Agamben que el campo de concentración es desde los cuarenta y el nazismo el horizonte de nuestra civilización occidental, y por fuera de eso tenés la comunidad. Entonces cómo compatibilizas ambos elementos, ¿es posible? No lo sé… pero es la pregunta.

M: Es interesante que mencionas Chile, con esta imagen del terremoto y todo lo que se revela desde el contexto de Chile. Ahora estamos en el segundo día del paro general, con más de 400 detenidos ayer y otra vez brutal represión, y llevamos ya casi tres meses viendo esto en Chile. ¿Qué impresiones tienes de esta explosión política que va mucho más allá de la cuestión de la educación?

R: Sí… bueno, yo creo que quien mejor leyó esto de los políticos es Ominami, el hijo de Miguel Enrique que fue candidato. Él hizo la siguiente lectura: dice que el ciclo de la Concertación se agotó con Lagos. Con Bachelet tuvo una extensión pero no por Bachelet, cosas se agotan pero no caducan en el momento. Y con el fin del gobierno de Bachelet, independientemente de quien gobierna, sería lo mismo… Qué fue lo que pasó: el movimiento pingüino fue un adelanto de esto, y antes de los pingüinos el mochilazo fue otro momento. La extraordinaria repercusión que tuvieron los movimientos mapuches —bajo Bachelet ya— los mapuches logran romper el cerco étnico y una cantidad de profesionales, de trabajadores, de estudiantes se suman a la protesta mapuche. Entonces, a lo que voy es a que hay un ciclo de protesta que no sé hacia donde va, que nació en Chile en cierto momento —que no creo que sea ahora sino antes— y que creo que nació con los pingüinos, hace cinco años, pero no lo sé. Porque a los pingüinos les siguieron después otros momentos, y creo que hoy está en su apogeo y que decaerá, pero lo cierto es que ese ciclo ya ha deslegitimado el sistema político. Piñera terminará su mandato dentro de 2 o 3 años, no hay problema. Pero la sociedad chilena se ha puesto en un lugar totalmente nuevo, y no va a ser fácil que cambie este lugar.

M: ¿Qué implicaciones tiene para la crisis del neoliberalismo? Es decir, viendo Chile como un caso paradigmático…

R: Bueno, es el único país donde el modelo neoliberal, desde la asunción de la Concertación en los noventa, había logrado contener la protesta social, que en ningún de los otros países se había podido contener, ni siquiera en Colombia, ni siquiera en Perú. Y Chile era el último país donde la protesta social estaba contenida. Además la fuerza de este movimiento es que más del 80% de la población lo apoya, y que no va a retroceder —porque es evidente que no va a retroceder— y que ya triunfó. Independientemente de lo que va a pasar, ya triunfó. Solo le queda gestionar el repliegue a Piñera y al que venga después. Pero el movimiento ya triunfó.

M: Sí, es algo bastante increíble lo que estamos viendo en el contexto global, de ver Atenas, Londres, Madrid, Islandia…

R: Solo falta Estados Unidos…

M: ¡Claro!

Notas:

2 Los arroyos cuando bajan. Los desafíos del zapatismo. Nordan, Montevideo, 1995.

3 La revuelta juvenil de los 90. Las redes sociales en la gestación de una cultura alternativa. Nordan, Montevideo, 1997.

4 La genealogía de una revuelta. Argentina: una sociedad en movimiento. Letra Libre, La Plata, 2003.

5 Autonomías y emancipaciones. América Latina en movimiento . Bajo Tierra Ediciones, México, DF, 2008.

6 Territorios en resistencia. Cartografía política de las periferias urbanas latinoamericanas . Lavaca Editora, Buenos Aires, 2008.

7 Dispersing Power: Social Movements as Anti-State Forces . Trans. Ramor Ryan. AK Press, Oakland, 2010.

Magalí Rabasa es candidata al doctorado en Estudios Culturales en la Universidad de California-Davis. Es integrante del colectivo Jóvenes en Resistencia Alternativa (México, DF) y el colectivo Radio Zapatista (Chiapas/California). Actualmente está realizando un proyecto de investigación con pequeñas editoriales anticapitalistas sobre la producción y circulación de libros políticos en América Latina.

Rebelión ha publicado este artículo con el permiso de la autora mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.

---